本文由“澎湃思想市场”授权转载。特此感谢许纪霖老师的主持和龚思量编辑的记录，有幸与复旦大学的三位老师交流讨论，受益匪浅。

 

2020年11月26日，复旦大学国际问题研究院前常务副院长沈丁立教授，复旦大学国际关系与公共事务学院包刚升副教授，复旦大学经济学院教授、复旦大学绿庭新兴金融业态研究中心主任王永钦，以及英国牛津大学政治学博士研究生徐曦白就大选过后美国的走向展开讨论。本次活动由春秋书院组织，华东师范大学历史系教授、中国现代思想文化研究所副所长许纪霖教授主持，嘉宾们围绕着“大选之后，将是一个拜登时代，还是后特朗普时代”、“假如你是拜登或特朗普，将如何解决经济与族群问题”、“拜登与特朗普主导的国际关系秩序，会有什么样的区别”三个问题展开了讨论与分享。

2020年12月8日，美国威斯康星州威尔明顿，美国当选总统拜登在皇后剧院发表讲话。

 

整理｜龚思量

 

大选之后，将是一个拜登时代，还是后特朗普时代？

 

沈丁立：我认为大选过后的“拜登时代”会由三部分组成：一是后奥巴马时代，另一个是后特朗普时代，最后再加上一点点的拜登时代。后奥巴马时代指的是奥巴马和拜登在理念、信念，包括在人权、国际合作等领域上享有的共同价值观的时代。美国通过协商、协调，来重新争取部分国家发自内心地跟随美国。拜登表示要重返世界卫生组织、重返巴黎气候协定，但是美国参加这些协定都是奥巴马以及美国传统的自由主义国际秩序的“遗产”，都为特朗普所推翻。特朗普的行为引起了美国国内的自由派，包括很多建制派，以及国际社会的极大不满，而拜登的一系列回归也代表了美国民主党的立场。

 

此外，我认为拜登也会受到特朗普的一些影响，包括很多美国人还是会认同特朗普给美国带来的经济发展以及他所奉行的外交政策。

 

以上两点都是拜登继承前任的地方。除此之外，我认为拜登会在新冠病毒的全球控制问题上同世界各国合作，也会提出自己的倡议，在历史上留下自己的足迹。

 

我们还可以思考拜登将如何在朝核、伊核等问题上行动。

 

所以拜登在未来会既要保留一些奥巴马和特朗普的相关政策，但又要做出不同于奥巴马与特朗普的行动。拜登在主体上会保留民主党的理念，维持民主党开展国际合作的传统。我想这恐怕是拜登团队目前在考虑的事情。

 

徐曦白：我同意沈丁立老师的部分是，美国的问题的确像钟摆一样，2008年摇到奥巴马那边，2016年摇到特朗普这边，2020年似乎又在往奥巴马那边摇。这就好比拜登踩了一脚刹车，但是之后这个钟摆会摇向哪边，就不得而知了。

 

我的担忧是，拜登这4年任期结束之后，美国可能会更猛烈地往特朗普那边摇过去。美国在2016年选举时暴露出来的一些比较深层的制度和文化问题都没有得到解决，非但没有解决，反而更加恶化了，甚至带出一些新的问题。

 

比如在全球化时代下，美国国内的经济不平等导致美国中产阶级出现衰落，蓝领和一些比较收入低的白领产生了非常深刻的经济焦虑，这个问题完全没有得到解决。在过去的4年中，虽然特朗普不断声称要把制造业带回美国，但是成效甚微。而且随着人工智能的不断发展，机器取代人工的趋势会愈演愈烈，接下来低收入人群的问题可能会更加严重。

 

另外，社交媒体流行之后产生了一种“回音室”效应。极右翼媒体传播假消息和散播阴谋论的情况，加剧了选民极化的问题。从选举的结果也可以看出，城市选民对民主党的支持度更高了，农村选民对共和党的支持度也更高了，而且彼此之间越来越缺少宽容、越来越抱有敌意。一些支持者似乎觉得可以对持异见者使用暴力，而一些特朗普支持者甚至对特朗普抱有一种近乎对“邪教教主”那样的崇拜。

 

在特朗普执政的这几年中，可以明显看到他对美国制度的持续打击，包括这一次他不承认选举结果，声称找到了很多民主党选举作弊的证据。这实际上对美国的民主根基是有打击的，因为民主说到底是一种政治文化，是大家都认可的政治游戏规则。如果突然间有很大一部分民众不承认选举结果，不承认他的合法性，那么民主制度是难以维系下去的。在美国的国会里，特别是在参议院中，共和党采取的对抗以及完全不配合的战术，也导致美国政府的运转非常低效甚至停摆，导致美国民主的质量更加恶化。从这几点来看，我觉得形势其实不容乐观。

 

我在《政治学学者徐曦白：2024年，民主党可能会迎来更大的失败 | 专访》一文中提到，民主党在选举之后的形势是虽胜犹败，因为当时普遍认为在全球以及美国疫情这么严重的情况下，特朗普的支持率应该会很低，但实际上特朗普的支持率相当的高，他拿到了7000万票。拜登是有史以来得票数最多的候选人，但是第二名就是特朗普。

 

而且民主党现在在众议院和参议院的形势都非常不好。像明年1月份的佐治亚州的参议院选举可以决定哪个党能够拿到参议院多数。现在双方民调基本上是持平的，但是如果从大选的局势去看的话，实际上共和党还是占优势的。如果共和党掌控了参议院的话，那么拜登的国内政策都很难得到推行。

 

到2024年，民主党的形势可能比现在更加危险。一是这次很多转向拜登的高学历白人是共和党选民，虽然他们这次反对特朗普，但很可能是一次性的投票。也许下次他们遇到一个不那么令人厌恶的共和党候选人时，又会回去支持共和党。并且，现在少数族裔持续地在向特朗普的政策靠拢。此外，像今年这么高的投票率恐怕很难维持下去。一旦投票率下降，特别是青年的投票率降低的话，对民主党来说也是非常不利的。

 

所以总体看来，我觉得2024年民主党的形势很不好，因此我们看到的可能只是一个小幅的、往奥巴马方向的回弹；等4年之后，美国局势可能会更猛烈地朝特朗普那边摇摆过去。

 

包刚升：我想先对曦白的观点做一个讨论。我有一个基本观点：知识界和媒体都特别容易高估眼前危机的风险。其实在历史长河中，美国目前面临的现状可能只是一个波动当中的常态。民主从来不意味着没有问题，民主其实意味着不断地发生问题和解决问题。

 

美国今天这套制度经历过内战，经历过第一次世界大战，第二次世界大战，经历过大萧条，经历过很多经济危机，再到目前这个局面。美国目前面对的主要挑战是族群的多样化、文化多元主义所带来的挑战，这是美国历史上所没有过的。但是，除此以外，今天的美国面临的危机，并不比美国历史上面临过的很多重大危机来的更严重。我们太容易高估目前的状况可能导致的问题，我觉得这是我们人类思维模式的一个重大缺陷。我们要评估眼前的风险，就必须把它放到历史长河中去考察。

 

比如曦白讨论的美国分立政府（divided government）问题，在美国，分立政府是指总统所在的政党至少不能控制国会参议院或众议院的多数议席，而事实上，从20世纪70、80年代以来，分立政府是美国政治的一个常态。一个政党既控制白宫，又控制参议院和众议院的多数议席，这种情况并不比分立政府状态的时间来得多。所以，未来的美国总统很可能还会面对这样一个较为平衡和制衡的分立政府的结构，这甚至就是美国政治常态。但是，即便在这样一个分立政府的结构里头，我们仍然看到美国的政府体制所具有的效率和效能。

 

另外，我发现目前无论国际还是国内，大家都有过高估计美国目前民主危机严重程度的倾向，这很容易让我们失去一个恰当的判断。加上特朗普是一个魅力型（charisma）的政治家，他一方面能够激发部分选民对他的极大热情，另一方面也能激发反对派对他的反感、甚至是仇恨。拿美国的华人圈子来说，如今支持特朗普和反对特朗普的双方在言论场上的争斗就比较激烈，这种言论场的激烈争斗也可能夸大了美国政治实际上所面临的风险。如果你今天行走在波士顿，行走在洛杉矶，行走在美国各地的许许多多小镇上，你可能根本感觉不到那么强烈的政治冲突和危机状况，社交媒体很可能过分夸大了这种危机的程度。

 

我还想评论和回应一下沈丁立老师的看法。我觉得，要讨论未来是拜登时代还是后特朗普时代，首先要问的是有没有拜登时代。在某种程度上，我同意沈老师的观点：如果拜登未来四年展现的还是目前这样一个施政政纲，那么美国就不会有拜登时代。因为到目前为止，拜登的施政纲领、甚至包括已经宣布的执政团队，基本还是奥巴马风格的。

 

但同时，我也需要指出，美国政治家往往有着良好的结构性思维，加上一旦候选人当选总统，游说力量就会跟进，各种执政建议和施政方案就会被扔到他的办公桌上。再考虑接下来四年内，美国还会不会面临新的危机，发生新的重大事件，尚不可知。所以，我觉得还很难评估拜登究竟会成为一个怎样的美国总统。

 

这其实也是美国历史上经常可以看到的事件。比方说，林肯今天看来这么伟大，可他在当选总统时是不被看好的一个总统。他当选总统本来就是几个大人物互相争夺、彼此妥协的产物。但因为后来美国政治的一些急剧变化，他本人做了许多重大而艰难的选择，直接改变了整个美国历史的进程，同时造就了自身的伟大。

 

到今天为止，我觉得美国不会有拜登时代，但是考虑到美国政治家的结构性思维，以及后面可能会面临的各种各样的新情况，关于有没有拜登时代，我们还需要观察。

 

许老师刚刚提到，特朗普获得了7000多万张选票，位列历史第二。但如果我们观察以往若干届美国总统选举的得票波动，两党候选人的比例基本都落在45%-53%之间。即便是2008年金融危机导致了两党选票比例差距较大，共和党候选人只得了45.7%的选票，奥巴马则得到了将近53%的选票，使得这个比例差距达到了最大。而在大部分情况下，民主党的得票率大体上是在48%～51%之间，共和党的得票率大体上是在46-49%之间。所以，尽管今天部分共和党选民对特朗普的热情非常高，但并不是说他的得票率就特别高，而仍然是处在一个正常的范围之内。

 

总体上，我觉得美国现在又处在一个重新寻找方向的过程中，两党的政纲和方案都遇到了问题，都面临挑战。相对于特朗普来说，美国共和党未来会不会出现一位类似英国首相鲍里斯·约翰逊式的、既有很体面的言行又实行比较保守派政策的政治家？如果共和党出现这样的政治家，那么他更可能会得到中间派选民的支持。

 

王永钦：我今天主要想从经济方面来讲，我觉得美国的分裂跟2008年金融危机有着巨大的关系。我看过一个问卷调查，表明金融危机之后民众对政府的信任下降，民众的愤怒表现在“占领华尔街运动”、“茶党”等现象上。从历史上看，金融危机往往会导致民粹主义的抬头，1929-1933年的“大萧条”导致了希特勒和纳粹的崛起和二战的爆发，些历史上的事件都跟金融危机有着重大联系。

 

200多年前，托克维尔观察到，美国的社会有两个特点，第一个经济条件的平等性，第二是（civil society）公民社会之间人与人的信任。目前这两方面都出现了问题，因此我还是对美国比较谨慎乐观的。我把美国的问题总结为这几部分，对内是收入差距拉大、社会组织弱化、政治极化；对外则是民粹主义的抬头。

 

我们从美国的收入差距来看，最近的20年内，收入最高的10%的人口占总收入的比重非常之高，这一点与美国1920年代（“镀金时代”）类似。值得注意的是，这两个时期都经历了金融危机，导致了很多的社会问题：社会差距过大会转化成债务问题，富人会借钱给穷人，导致债务升高。经济学研究发现，收入差距最大的时代都有杠杆问题，往往会产生金融危机和经济危机。

 

而历史上两次收入差距高峰都和全球化有关，在里根政府之后，伴随着经济自由化，收入差就开始升高。在1980年之后，收入差距开始迅猛地增加，到了08年又爆发了金融危机，然后全球化又开始回潮，这些与100年前的历史都非常相似。

安格斯·迪顿和安妮·凯斯

 

2015年的诺贝尔经济学家得主，普林斯顿大学的安格斯·迪顿教授夫妇写过一本书，叫做《美国怎么了：绝望的死亡与资本主义的未来》。其中他写道，美国梦正在瓦解，在1940年左右出生的小孩，有90%的概率会超过他父辈的收入水平。但是这个概率一直在下降，到了最近几年，可能只有一半不到的人能够超越他父辈的收入；美国的社会流动性甚至低于欧洲，这也让很多人感到绝望。

 

如果我们分析每10万人中的死亡率情况，我们会发现在绝望而死的人群中，大学以下学历者占了多数，他们大部分死于自杀、吸毒、酗酒，同时这些人中的很大一部分也是特朗普的支持者。如果按照种族来区分，我们会发现白人相较于黑人更加绝望。黑人在历史上的社会地位是在不断提高的，而大学学历以下的白人认为他们丧失了尊严、失去了社会地位以及政治地位，面临着失业的困扰。他们中的许多来自中部和南部的锈带州，包括德州、密歇根、密西西比、内布拉斯加州。

 

在社会方面，大家可以看到社团参与率的下降，美国社会的参与度、民间社会也在瓦解，这是非常让人担心的。其次，工会成员的参与率也持续下降，工人越来越弱势了；教堂的人数以及结婚率也纷纷下降。这一切都是从1960年代开始的，所以这并不完全是经济的力量，而是整个社会的信任度在下降。

 

另一方面，政治立场的极化也非常明显，分离票的数量减少了。分离票是指过去某一党派会在国会里支持另一党派的议案。在1988年，有25%的党派成员会做出这种超越两党意识形态的投票。但是现在已经很难看到这样的行为，党派成员基本上不会支持对方的议案，而是进行策略性的反对，即“你提的议案我都反对”。

 

对于这些现象，我想从经济学的角度简单讲一下三个原因。第一个原因是全球化，全球化的影响主要表现在贸易方面。我们跟一战之前的全球化做个对比，一战之前的全球化是最终产品的出口，比如说一个国家生产手机，全部在中国生产完，卖给另外的国家，那么价值链的每一个利润都会留在中国。而现在的全球化是全球外包，把生产过程中的某个任务交给其他国家来做，就在这个环节上找最便宜的国家来外包。这也导致美国失业更加严重，因为很多的环节都外包给别的国家了。现在国家之间交易的不是最终商品，而是中间的环节。这跟一战之前完全不同，导致了收入差距更加严重。之前的全球化导致发达国家的收入差距拉大，发展中国家的收入差距的降低；但是这次全球化导致了所有的国家收入差距上升。此外，我们看到劳动者在GDP中占比下降，资本的力量越来越多了。同时，在美国中国贸易进口渗透度最高的一些州的制造业衰落得很厉害，因此这些州的居民开始反对全球化，反对贸易，反对移民。

 

那么欧洲为什么没有受到这种负面影响？这是因为欧洲的种族问题比较单一，不存在历史原罪问题。此外，美国的社会保护制度、社会保障，包括医疗都不如欧洲好。美国很多的南方州反对全民医保，这是因为他们考虑到历史种族原因不想为黑人提供保障，结果使得穷苦白人成为了受害者。所以这是美国在全球化、自动化，还有金融化三方面没有做出有效应对的一个原因，这也使得低收入的白人没有受到保护，而遭到了忽视。

 

关于这点，民主党也有值得反思之处。在奥巴马上台之后，用太多精力帮助大银行等金融机构，并没有去帮助中产阶级之下的这些在全球化、金融化和自动化中受损的白人。奥巴马在任期间其实并没有做成很多有效的社会改革，并没有去解决这些根本性的问题。虽然特朗普的政策非常极端民族主义，但是他起码在表面上讨好了这些民众。

 

我觉得美国在未来需要进步主义的政治纲领，需要解决收入差距问题，需要补偿在权利方面受损的人。我觉得美国其实需要一个像罗斯福总统这样的人，解决收入差距问题，打击垄断；包括各种大的财团，很多金融机构，工业组织，互联网企业的垄断。总的来说，我觉得美国现在需要的是一个进步主义的，罗斯福一样的解决方案，而不是需要一个极右的领导者。

 

假如你是拜登或特朗普，将如何解决经济与族群问题

 

包刚升：对于这两个问题，我还是那句话：我们总是倾向于高估目前危机的严重程度，这是人类思维模式的一个特点。

 

两年前，我在中国人民大学的一个研讨会上讲过一个问题，叫做西方民主历史上的三次危机和三次转型。在历史上，很多时候我们眼看有些问题似乎解决不了，但最后却又被很好地解决了。第一次危机是阶级政治的危机。随着阶级政治的兴起，人们发现民主制度的包容性遇到了问题。第二次危机是以大萧条代表的经济不稳定的危机，结果是干预型政府的兴起。第三次危机是国家间的战争和冲突的危机。最后西方慢慢想出一套协调国内与国际制度安排的办法来解决这个问题。

 

我认为，目前美国和欧洲面临的一个最大问题，就是族群宗教多元主义，对原有社会结构、原有政治体系相对均衡局面的冲击。王永钦老师提出的很多问题，我认为今天的美国社会确实存在，比如市场已经给欧美社会带来的分配问题和社会流动性减缓的问题。但我始终认为，族群宗教多元主义对欧美社会造成的冲击才是一个更关键的问题。如果我们把过去200年美国和欧洲的社会不平等系数做成一个曲线的话，它其实是在波动的，大概从20世纪40年代到70年代就呈现出了一个降低的过程，从80年代到现在又是一个升高的过程。由于许多内外因素的变化，欧美社会的不平等状况其实是在波动的。

 

目前这一轮波动主要还是全球化引起的，全球化使得资本在全球寻找市场机会，劳动力很难到全球去寻找市场机会，所以就导致了发达国家资本和劳动的相对分离，从而使得资本阶层可以继续获得更高的利润，劳工阶层的相对利益受损。但是，随着全球化发展到一定程度，这个速度可能会下降，但我们还无法断言这个下降何时会到来。

 

另外，新技术也还在不断涌现。那么，随着许多替代劳动的技术——比如智能制造技术——的出现，会不会使得过去拼命追求低劳动成本的全球产业投资模式被另外一种模式取代呢？这也是一个重要问题，我们还需要观察。

 

至于智能制造技术对就业的冲击，一部分比较乐观的经济学家会认为，通过相对价格的调整，劳动力要素会得到重新的优化配置。所以，我们无须担心智能制造技术是否会带来许多失业等等。而比较悲观的学者则会认为，智能制造机器时代到来之后，许多人就不得不失业，因为人工智能的制造技术会全面替代目前这种劳动和资本相结合的模式。对此，我的两个基本观点是：第一，人工智能和智能制造技术确实会引发全球化模式的改变；第二，美国和欧洲并不会因为人工智能技术的大规模运用而出现大规模的失业现象，只是说原先的工作岗位会发生转换，旧工作岗位消失的同时，许许多多新的工作岗位会兴起。只是说，阵痛不可避免，但长期中仍然会达成新的均衡。

 

因此，基于王永钦老师的分析，我也想谈谈对目前欧美社会基本局面的判断，是不是西方已经走到了一个相对比较悲观的发展路径上？我认为，并不尽然。一个主要原因是，在长周期当中，西方社会的不平等系数本来就在波动，现在只不过往上波动了一点。另一个主要原因是，我们不要低估他们这套制度的灵活性和调试性。我前面分析过，他们这套制度过去面临过的三场危机，而这套制度最后就化解了这些危机。所以，我的一个想法是，我们不要因此而对欧美社会的现状产生误判。

 

对我来说，欧美社会更严重的挑战恐怕是族群宗教多元主义是不是会对他们今天的政治社会秩序造成冲击？美国今天面临的挑战，是人口的少数族裔化，再有20多年时间美国白人人口的比例将会达到总人口的50%以下。欧洲今天面临的挑战，是保守派看到的穆斯林人口在快速地上升。比如，我们最近一个月在法国政治生活中看到的许多突发事件就是这种现象的一个呈现。

 

沈丁立：我觉得美国目前存在着两方面的经济问题，首先做国际横向比较，它的全球优势在迅速流失。在2000年，美国的GDP是10万亿美元，是当时中国9922亿美元的十倍；到2019年，美国的GDP是21.4万亿美元，对中国的14.4万亿美元，只是中国的1.5倍。从10倍到1.5倍，美国的优势在迅速流失。

 

其次，看看美国的国内比较。美国国家虽在发展，它的GDP期间还是增加了100%，但在此期间，美国的内部不公平性则在增加。美国人普遍有两种不满情绪，一个是对自己的国家不满，另外一个是对自己的国家在世界上的主导力的流失不满。而这两个不满都同全球化有关。美国的富裕发达，使得它的制造成本在整体上的竞争优势在减少。

 

美国是一个高度开放的社会，资本流出去，把就业也带出去，政府对此缺少监管，于是相当一部分资本就流向了中国。在这种情况之下，出现了一个中美双赢。美国的资本获得最大扩张，同样的美元所获得的购买力提高；中国则获得了外来投资与技术以及出口市场。在这种情况下，中国获得了飞速发展，这可以说是全球化造成的。

 

王永钦：我想补充一点。如果我们看历史上的经济霸权之争，最终关键的是两个标准的竞争。第一，技术标准认证，并且带有赢者通吃的性质。第二，金融霸权的竞争。一般而言，一个国家达到世界第一GDP、成为世界第一贸易大国之后，它的货币会成为主导货币的。当时美国超过了英国之后，美元就成为了主导货币，拥有了铸币权，我觉得这也会是美国将来最担心的问题。

 

在奥巴马时代，美国国内过分关注了身份政治、对失落的白人缺失关注、没能解决全球化带来的问题，对国际竞争也缺失意识。那么现在美国也面临一个发展的悖论：美国如果要走全球化道路，就要坚持全面开放；但是一旦开放后，它就要面临竞争。

 

徐曦白：我想快速回应一下包老师刚才讲的几个点，一个是他觉得我们可能稍微夸大了美国的问题，我觉得这倒不是夸大美国的问题，也不是说美国马上就要崩溃了。

 

从政治发展的角度去看，美国民主制度的衰败是非常明显的。包老师提到国会和总统由两个不同的党来执掌的现象，在历史上非常常见，也举了上世纪70年代美国政府的例子。但是我觉得70年代美国国会的运作形式、当时两党的合作程度，与90年代“金里奇革命”之后，到现在这种严重极化条件下的政治运作模式是相当不同的，很多研究国会政治的美国学者认为，美国国会的极化问题，包括对抗主义造成的整个体系失灵的问题，可能是几十年以来最严重的。

 

所以我觉得民主衰败这个现象是确实存在的，但这并不代表美国马上就要崩溃。因为政治衰败可能是一个非常漫长的过程，比如苏联的衰败很早就开始了，但它又延续了几十年的时间才最终解体。美国的民主质量肯定是在往下走的，但是它可能在很长的一段时间内会处在这种衰而不败或者崩而不溃的状态中。最近十几年来，全球民主衰败的迹象很明显，很多“第三波”民主国家已经蜕变为混合政体或者威权政体。因此我们不能因为美国民主过去渡过了波动和危机，就认为这一次也一定能过关。民主制度是脆弱的，民主的垮塌往往比我们想象的更容易。

 

另外，关于美国的外交政策问题，我们看到拜登最近提名了几位候选人，包括国务卿、国家安全顾问等等。我觉得这些提名是对于特朗普的一个“拨乱反正”。具体体现在三个方面，一是他恢复了美国国务院中被边缘化的那些外交专家，回归专家治国的路线。另一方面，他明显是要终结特朗普的孤立主义和反全球化，恢复美国的全球参与，恢复美国的领导地位。第三，他要修补国内的制度，强化美国的中产阶级，应对种族族群问题，经济不平等问题；从加强教育、医疗，提高美国企业的全球竞争力方面入手，以国内去带动外交。从拜登的纲领来看，他多次表示让美国发挥全球领导作用的方式是让美国做好自己，起到榜样的作用，而不是让美国通过强权来树立自己的榜样。

 

包刚升：我也赞同国际主流媒体的观点，认为美国民主的质量或品质这些年是在下降，美国选民和两党的政治分歧也在上升。但我认为，问题的严重性还远远没有达到目前媒体所渲染的程度。我过去的一篇小文章指出，人类社会和许多国家的民主信心指数其实是在波动的。基本上，25年到30年就是一个波动的周期，而现在基本又到了一个新的低点。

 

观察过去，大家就会发现，20世纪20、30年代整个人类社会对民主制度的前景是非常悲观，二战结束以后民主的乐观指数达到了一个高潮，到了1970年代随着很多国家纷纷发生政变，人类再次对民主的前景感到悲观，而1990年代随着冷战终结，人类又迎来了一个民主信心的高潮。

 

拿美国本身来说，像20世纪80年代美国制造业衰落的时刻，傅高义教授写过《日本第一》这样的书。到20世纪90年代，随着信息产业大发展和互联网经济的崛起，美国又重新焕发生机了。所以，我需要提醒大家，美国是一个在不断调整中解决问题的国家，不要轻易高估它问题的严重程度和低估它解决问题的能力。

《日本第一：对美国的启示》

 

此外，今天美国联邦政府可能时常面临着我们前面提到的分立政府的情形，政治学家福山甚至将其称为美国总统制下的否决性体制，国会和总统互相否决。但即便退一步说，即便国会和白宫互相否决，不过就是美国白宫不能有效作为，但美国原来这套法治系统、基本行政系统还是在那里运转。我最近提出一个概念，叫做“美国政制的保守主义基因”。

 

就是说，你什么都不做，就是维持现状，只要基本的法治系统和行政系统还在运转，社会就坏不到哪里去。我的一个感觉是，如今我们对欧美国家的政治有着很多不恰当的期待，就是总希望大有作为的行政权，但很多时候，行政权即便大有作为，也不一定能够产生好的作用。很多时候，互相制衡和无所作为，就是美国这套制度本身的内在设计。美国整套政治制度的这样一种设计，其实包含着很强的保守主义基因。

 

王永钦：我想从经济学角度谈谈这个问题。我们看到1929-33年大萧条，包括2008年金融危机后，美国历史上解决收入差距其实还是需要依靠政策。其中有两个关键政策，一个是罗斯福新政，包括社会改革、社会保障，以及遗产税。第二，是林登·约翰逊总统也做了很多伟大社会改革。

 

但是我也觉得不需要太悲观。因为美国六七十年代的民权运动的时候，似乎在种族上就处于一个分裂的状态。当时美国有个问卷，问种族之间能不能通婚？80%～90%的人说不能通婚，但是现在可能80%～90%的人会说可以通婚。所以美国社会变化也很大，也一直在往前走。所以我还是比较乐观的，我认为收入差距的问题可以通过政治来改革，当然拜登需要在这方面做很多的工作。

 

拜登与特朗普主导的国际关系秩序，会有什么样的区别？

 

沈丁立：我想从特朗普在任期初退出、但是拜登可能在未来重返的TPP协定谈起。TPP有两个版本，一个是原来有美国参与签字的版本，但特朗普退出了那个版本，其中有12个成员，占世界40%的GDP、30%的外贸。美国退出后，则有日本带着其他10个国家，整个经济体量就减少一半。因为少了美国，它的吸引力与影响力总体是下降的。

 

让我们看看TPP与RCEP中成员国的关系。TPP中的一部分国家，譬如日本，原本就在RCEP里。RCEP原先包含了包括印度在内的16国，因为TPP的标准非常高，印度肯定不在TPP之中。对印度来讲，它需要一段时间的特保，但RCEP暂时没有这方面的考虑。

 

这就形成了目前一个11个国家的TPP，和15个国家的RCEP，其中有一部分国家在两个不同的自贸区组织中都有存在。对中国来讲，我们同韩国没有自贸，同日本没有自贸，但在形成RCEP后，中国间接与日韩产生自贸关系。当然，中日韩还在三边之间就达成更为深度的自贸进行谈判。中国不仅出口前景增加，中国也开放了更多市场让日韩对中国出口，而这个PCEP协议不包括美国。RCEP成员的GDP占了世界30%，所以它的市场不如原先含有美国的TPP市场；但由于美国退出TPP，RCEP反而居上。中国通过和日本和与韩国共同加入RCEP，获得了一部分的合作优势，又弥补了一部分由于尚未进入CPTPP的竞争劣势。

 

这样美国就处在尴尬境地。拜登现在并未决定美国应该尽快重返(CP)TPP，他的首要施政是重返气变协定和世界卫生组织，然后考虑重返伊核协定，TPP问题则暂时没有排上议程。作为对比，中国最近已表示考虑对接CPTPP。

 

现在的情况，是美国的世界权力不够，权威也已今非昔比。因为伊拉克战争、金融危机以及退出众多国际合作机制，美国的全球权威已江河日下。显然，特朗普为了维护所谓的“美国第一”，付出了削弱美国的世界领导力的代价。

 

即使拜登做出改变，美国也并非即刻就能返回世界权威的巅峰。我看将来美国是再也回不到过去那种岁月静好的时代。

 

将来在拜登总统的任期内，在理想的情况下，或许会像哈佛大学尼尔·佛格森教授曾经提出过的G2，也就是中国和美国又更多的相互磋商，相互协商，避免相互对抗；中美两国在各种全球治理方面能形成一个彼此商量、共同协作的方式。虽然美国的民主党和共和党并不愿意看到中美更加平等，但这种场景对美国而言，在未来恐怕是它维持世界领导的比较现实的方案。

 

王永钦：我非常同意沈老师的观点。我补充两点，第一全球化的多边贸易协定肯定是越来越式微了，现在各个国家都是寻求区域性的FTA。那么亚洲的GDP，包括日本、中国、韩国和周边的几个亚洲国家的GDP目前占世界经济的30%～40%左右。有预计说将来的10～20年内，亚洲的GDP会超过世界的一半，而亚洲的合作也会越来越紧密。第二，我觉得因为气候变暖是拜登竞选中重要的议题，所以他将来必然要跟中国合作。因为在处理全球气候变暖方面，是不可能缺少中国的。

 

其实，中美在很多方面的互补性大于竞争性，比如在产品市场等很多方面，中国出口美国廉价的东西，使得美国没有通货膨胀，这其实是个双赢的战略。当然，这里边也有金融方面的潜在竞争，像现在科技方面就可能出现一种竞争且合作的关系。将来怎么去建立这种战略伙伴关系，恐怕会是拜登的一个挑战。

 

美国国内的族群以及移民问题

 

徐曦白：刚才我听到包老师说，他认为族群问题曾经是有一个均衡状态。我的观点是这个问题从来就没有一个均衡状态，从20世纪50、60年代的民权运动，到后来一些左派的文化运动、性解放，这种冲突一直是存在的。相反，经济不平等的问题在过去和现在反而是非常不一样，像王永钦老师刚才展示的经济不平等问题在战后是相对缓和的，而在70、80年代之后开始恶化，最近几十年这个问题愈演愈烈，所以我觉得经济问题是更重要的。

 

关于美国的种族问题，我觉得白人的种族焦虑感中有两点值得我们注意。一是很多白人从小是在近乎种族隔离的状态下长大的，他们自身没有接触过种族问题，也不认为得美国在经历了一系列民权运动和改革后仍然是一个制度化种族歧视的国家，他们会说“我又没有去种族歧视别人”。当别人指出美国的种族问题时，他们会对此产生非常强的反抗或者防卫心理。

 

另外，左派很容易给别人扣一个白人至上或者种族主义的大帽子。在一些比较底层的白人看来，说他们是种族主义，实际上是在刻意忽略他们遇到的真实的经济问题。因为当他们提出这些问题的时候，左派就会说：你们这是种族主义，你们享受了白人的特权，为什么还来谈问题？你看你们比那些黑人过得好多了。但实际上，“种族优势”抵不过“阶级劣势”，这种论述完全忽视了白人工人阶级的困境和焦虑，这也是这个群体对种族主义话语非常反感的原因之一。

 

种族问题跟经济问题是没有办法完全分开。因为白人现在遭遇的这些经济问题并不是种族造成的，而是全球化造成的。但是像特朗普和右翼媒体很容易找到一个替罪羊，把这些问题归结到移民身上，或者说这是少数族裔造成的问题，从而把人们的注意力转移到种族问题上去。

 

我认为，说到底这还是一个经济问题，要解决种族上的焦虑感，其实最重要的做法是要像王永钦老师刚才说的：消除不平等，既要消除种族之间的不平等，也要消除种族内部的不平等，创造出新的共同繁荣、更加平等的社会——这样才能消除种族恐慌的情绪。我认为这是正面解决种族问题的一个必要条件。

 

包刚升：从本质上讲，我不排斥文化多元主义，但在我看来，它有一个阶段性的问题。人类长远的前景还是在于多元主义，但目前欧美谁遇到了阶段性的问题。到目前为止，人类的不同国家、不同地方，在在政治制度方面，在经济和文化发展水平方面，在文明特质方面，还有着很大的差异性，或者说还有着很大的差距。

 

以欧美文明为例，我们会说，它是一个自由民主政体和市场经济相结合的社会。但问题在于，任何的民主政体是以一定的公民共同体的构成作为基础的。考虑到全球社会和人口的巨大差异性，不是说任何公民共同体都能够塑造出美国或欧洲的政体、社会和文明。我个人觉得，美国从20世纪60年代开始经历移民政策的大规模调整，再加上全球化的推动，到今天为止，美国的整个政治体制与社会秩序已经面临着比较大的族群宗教多元主义带来的压力。

 

面对这样一个压力，我觉得，欧美社会有两个速度正在赛跑。第一个是移民的速度，另一个是欧美主流社会对移民在政治上和法律上的同化速度。如果移民速度快过政治上和法律上对移民的同化速度，那么欧美社会过去的文明就可能会瓦解。如果同化的速度能够超过移民的速度，那么欧美社会的状况将不会受到太大冲击，而能基本维系原有的制度与文明模式。当然，我需要说明的是，在今天西方社会比较彻底的文化多元主义者看来，同化已经是政治上不那么正确的一个词汇。

 

面对移民问题带来的挑战，我认为大概欧美社会大约有三种不同的方案。第一是同化方案，但现在同化越来越难，因为移民的数量和比重都太大了。比如说，100个原生社会的成员接收一两个移民，那么移民就很容易被同化。但一下子有20个移民进来，再加上他们的生育率较高，同化的压力就非常大。第二个方案就是民主党主张的文化多元主义。但这个方案面对的挑战，就是塞缪尔·亨廷顿在2004年提出的问题，如果任由文化多元主义不受限制地发展下去，会不会让整个欧美文明在未来的几十年中被瓦解？第三条道路就是往保守主义的转向，包括英国选择脱欧、特朗普在修墙与移民问题的种种做法，以及今天法国总统马克龙在宗教问题上的政策基调都是往保守主义转向。但这种转向现在又面临着政治正确方面的挑战。

 

所以，西方在这个问题上有三种前景，第一是文化多元主义，第二是温和现实主义，第三是极端排外主义。我大体上认为，英国脱欧和特朗普上台是这两个国家从文化多元主义向温和现实主义的转向。但如果温和现实主义没办法解决今天欧美社会的移民问题带来的挑战，西方社会就不排除会转向极端排外主义，这只会给这些国家和世界带来更糟糕的前景。

 

王永钦：首先我觉得种族主义不是独立的。最近的一些经济学研究发现，特朗普的支持者有这些特点，第一，他们大多来自中国贸易冲击最大的地方，所以我同意种族问题本质上是经济的问题。这些人没有得到补偿，他们才会反对移民。另外一方面，经济学的研究发现，其实造成收入差距的最大原因不是全球化：第一位的是技术进步，第二位才是全球化，但问题在于，我们看到民粹主义的政客很容易揪住移民这个问题不放。

 

所以我觉得最终要解决这问题，还是要通过经济方面的改革，让大家能共享全球化的收益。蛋糕做大了，然后给所有人补偿，那么人民就不会反对全球化。今年研究又发现移民总体而言对美国的贡献是非常大的，主要集中在创新、思想多元化、政治多元化等方面。经济学研究发现，多元化会对学术思想、技术创新带来益处，美国也确实是多元化的受益者。另外，我也不觉得就是白人的价值观就一定是对的。我觉得美国厉害的地方在于它的宪法能够容纳不同的声音，使得大家接受这种游戏规则。所以多元化是必然势在必行的。

 

徐曦白：英国脱欧投票的时候，我正好在英国。其实当时投脱欧比例最高的地区都是白人占比很高的地区，特别是一些因为产业转移而加速贫困化的地区，他们对移民的接触都很少，他们的恐慌很大程度上是想象出来的。和美国的情况一样，“脱欧派”的宣传机器也捕捉到了这种经济焦虑，并且成功地把它炒作成了移民问题。反而在移民很多的大城市，比如伦敦，多数人是投留欧的，他们看到了移民给他们的生活带来的好处。

 

沈丁立：我认为不同族裔都有自己的一套语言系统、文化系统、身份认知系统，一般来讲都会为本民族感到骄傲。同时，世界各民族、各文明也会有非常正常的竞争。同时，就如我们经常看到的，在有些情况下，这种竞争也可能变成一种排外性的自我中心主义认同。

 

如果出现一个伟大的领导，比如林肯，他就有可能具备某种道德力和凝聚力，能让分歧的族群在裂解之后再融合。但是当今时代，恐怕已经不再是一个产生伟人的时代。拜登未必具备这种伟大的能力，能够真正的凝聚各方，使得美国各族群都能彼此宽容、相互包容。那么在这种情况下，随着经济与社会地位的差异化，美国在多元种族、文化并存的时代可能会面对更多的内部分歧和分裂。